Forum Forum miłośników morza i podróży Strona Główna Forum miłośników morza i podróży
Dyskusje poświęcone naszemu wybrzeżu i podróżom w inne zakątki kraju oraz Europy, jak również przyjacielskim dyskusjom na każdy temat
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusje przyjaciół
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 51, 52, 53, 54, 55  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum miłośników morza i podróży Strona Główna -> Forum miłośników morza i podróży
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 7711
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 11:47, 08 Sty 2009    Temat postu:

Myślę, że nikt nie jest za zniesieniem importu samochodów, bo my ich po prostu nie produkujemy u nas, a jeżeli są jakieś tam produkowane, to i tak nie nasze. A czymś należy jednak jeździć. Więc nie ma tematu w tej kwestii. Natomiast nie można wszystkiego importować, szczególnie tego, czego ma się w nadwyżce u siebie. Akurat energii nam nie brakuje pod różnymi postaciami. Z węgla również można produkować gaz. Tylko trzeba chcieć, a nie myśleć o elektrowni atomowej, kiedy wiadomo że paliwo uranowe kończy się i za 15 lat już go nie będzie. Poza tym ogromne koszty eksploatacji, odpadów i realne zagrożenie napromieniowaniem w razie jakiejś awarii.
A zarobki uzależnione są od potencjału gospodarczego, podatków, kosztów utrzymania itd.
A cena dostawy gazu są 150 razy większa od kosztów wydobycia, podobnie z ropą naftową. Obecnie jest globalny kryzys finansowy, ale ktoś do tego dopuścił i świadomie tolerował, a nawet na tym zarobił fortuny. Ale jak jest już kryzys, to należy nie dopuścić do recesji i rozpocząć roboty publiczne, których u nas nie brakuje. A nie czekać, że sam rynek sobie jakoś poradzi. Myślę że mądrym dość.


Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Krzysztof dnia Czw 16:20, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gosia




Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 4618
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:54, 08 Sty 2009    Temat postu:

Myśle ze zarobki nie sa tylko uzaleznione od potencjału gospodarczego ale przede wszystkim od chęci pracodawców. Wiele prywatnych firm osiaga znaczne dochody, ale całą śmietanke spija pracodawca. Róznica miedzy jego dochodami a dochodami zwyklego pracownika czasami przekraczaja nasze wyobrażenie. Rolling Eyes

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 7711
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 12:15, 08 Sty 2009    Temat postu:

Gosiu, problem zarobków jest bardzo złożony i zależny od wielu czynników. Podstawowy jednak problem jest w tym, że pracownika uważają pracowawcy za jeden z czynników produkcji i nic więcej. Wielki błąd antropologiczny : człowiek = przedmiot lub zwierzę. Ale to wzięło się z przyjęcia fałszywych przesłanek przez filozofów XVIII i XIX wieku. Wielkie krwawe żniwo ich głupoty przyszło w XX wieku i trwa do dziś, również w ekonomii. Bo na początku podejmują decyzje myśliciele, potem dopiero z opóźnieniem wcielają ich wymysły politycy jako różne ideologie. Motorem postępu jest duch ludzki a nie żadne technologie, bo decyduje rozum ludzki. Z kolei jak jest wzrost gospodarczy to brakuje rąk do pracy, więc pracodawcy ( chcąc nie chcąc ) muszą lepiej płacić. Tak było niedawno w Irlandii, choc obecnie cofnęli się o 10 lat do tyłu, przez te przekręty finansowe. Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewa
Gość






PostWysłany: Pią 22:22, 09 Sty 2009    Temat postu:

Gosiu ! Jeśli pracodawca kupi sprzet za miliony złotych, zorganizuje prace, ponosi odpowiedzialność przed organami kontroli, płaci prawnikom, bhap-owcom, strażakom, płaci wszelkie pochodne płacowe, w tym również na emarytury pracowników oraz podatek - to czy sadzisz, że powinien zarabiać mniej niz pracownik albo trosze4ńkę więcej...... Jestem oburzona! Ja też bym chciała miec zorganizowane stanowisko pracy, kręcic nosem i założyć związki zawodowe. Lecz to się kupy nie trzyma.
Piotrek ! Nie kupujemy używanych aut bo to tylko pozorna oszczedność , no ewentualnie z pierwszej ręki - AMEN !
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gosia




Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 4618
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:03, 10 Sty 2009    Temat postu:

Ewo ja to doskonale rozumiem i zdaje sobie sprawe z tego, jaka odpowiedzilnosc ciąży na pracodowcy, ale znam przypadki gdzie zwykły pracownik dostaje np 2 tys. zł, zostaje pozbawiony premii, rzekomo z powodu słabych obrotów w firmie, a w tym czasie pracodawca bierze ok 500 tys wypłaty!!!!!!. Ewo czy to jest sprawiedliwe???? Rolling Eyes

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gosia




Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 4618
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:17, 10 Sty 2009    Temat postu:

Czasami odnoszę wrażenie że żyjemy w dwóch różnych światach. Rolling Eyes

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 7711
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 13:20, 10 Sty 2009    Temat postu:

Wydaje mi się Gosiu, że Ewa nie żyje aż w tak odległym świecie, bo przecież nie kieruje jakąś wielką firmą, tylko przecietną, więc nie moze mieć astronomicznych dochodów. Problem polega na tym, że niestety nasiąknęła duchem liberalizmu, ktory jest zbudowany na fałszywym fundamencie ideologii dziewiętnastowiecznej. Pisałem już nieraz, wiec nie będę powtarzał. Krótko mówiąc po pierwsze : czlowiek, a nie jakieś mity np. gospodarka czy cos tam, jak brzmiały kiedyś te durne hasla wyborcze. A więc u podstaw winna stać filozofia personalistyczna, a nie jakieś błedne różne heglizmy czy inne paskuctwa. Gospodarką i ekonomią muszą kierować osoby nie tylko kompetentne w danej dziedzinie, ale wyrobione etycznie. A dzisiaj mamy czy to u nas czy w świecie managerów - złodziei, oszustów i cwaniaków. Myślę tutaj o tych największych, a nie o tych małych, choć i tu jest różnie. Najczęsciej jednak wygrywa egoizm, pycha, buta i nieliczenie się z pracownikami. Oczywiście nic nie trwa wiecznie i przychodzi czasem krach i jakiś miliarder kladzie sie na torach, bo wydawalo mu się że jego tragedie nie dosięgną. Niestety brakuje wszędzie mądrości. Takie proporcje zarobków, jak podajesz Gosiu moze są skrajne, jak na polskie warunki, ale zdarzaja się. oczywiście przedsiębiorca musi zarobić wiecej, bo ma większą odpowiedzialność, ale niech to będzie 3-5 razy, a nie 30-500. Muszą być wszędzie właściwe proporcje. Ja mam na myśli zarobki właścicieli zakładów, a nie zyski firm przeznaczone na rozwój technologii. Poza tym managerowie są tylko najemnikami, więc oni nie powinni zarabiać kwot astronomicznych, jak to się słyszy np. w sektorze bankowym. To jest rozbój, bo za to płacą klienci. Albo jakieś odprawy w TV dla jakiejś tam dziennikarki Lis milion zł, to hańba za kogoś takiego pospolitego płacić takie pieniądze. To ogromne świństwo. I nie mogę o tym procederze spokojnie myśleć, bo mnie ponosi ta wszędobylska niesprawiedliwość tego estabischmentu. Very Happy

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Krzysztof dnia Pon 8:40, 12 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewa
Gość






PostWysłany: Sob 13:32, 10 Sty 2009    Temat postu:

Gosiu ! Może byłam wczoraj zbyt rygorystyczna. Jesli tak to sory. Myslę jednak płacąc faktury za ogrzewanie, wywóz smieci, wodę , srodki czystości, internet i inne media, ZUS , US, i wiele innych, o tym, ze tacy zwykli prości ludzie jak ja są nieraz bardzo krzywdząco traktowani - a to zwyczajnie boli. Nie gniewaj się , a co do reszty - jesteśmy takie same. Nawet trochę podobne. Całuję ! Pa !
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gosia




Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 4618
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:03, 10 Sty 2009    Temat postu:

Ewo, oczywiscie że się nie gniewam. Tez mnie troche poniosło, ale nie podałam danych z kosmosu. Są tacy pracodawcy, o których również pisał Krzysztof, którzy nie liczą sie z taka szarą jednostką jak ja.
Wszyscy jesteśmy ludźmi i do egzystencji potrzebujemy tego samego. Musimy jeść, płacic podatki i rachunki. Dlatego z pewnymi faktami nie moge sie pogodzić. Ewo, to ze należysz do grupy pracodawców, wcale nie oznacza, ze jesteś złym człowiekiem i mój atak nie był wymierzony przeciwko Tobie.

Naprawdę jesteśmy podobne??? Laughing Tak myślisz? Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 7711
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 16:31, 10 Sty 2009    Temat postu:

Sprawa częściowo wyjaśniła się, przynajmniej emocjonalnie. Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 7711
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 12:24, 04 Lut 2009    Temat postu:

Prof. Jerzy Żyżyński z Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego uważa co następuje :
Nasilająca się eksploatacja naszego społeczeństwa
Blisko 80 mld zł zostało wytransferowane w ubiegłym roku z Polski, z czego połowę legalnie, m.in. jako transfery dywidend na rzecz zagranicznych akcjonariuszy. Drenaż Polski nasila się od kilku lat i jest tym dotkliwszy, że dotyczy państwa, które pod względem poziomu PKB na mieszkańca zajmuje niską pozycję.

Z danych na temat bilansu państwa wynika, że z Polski wytransferowano w ubiegłym roku za granicę blisko 80 mld złotych. Połowę tej kwoty stanowiły legalne transfery dokonywane przez firmy zagraniczne w Polsce w formie np. dywidend dla zagranicznych akcjonariuszy.
Drugie tyle (ponad 38 mld zł do listopada ub.r.) prawdopodobnie wypłynęło z kraju w drodze operacji nielegalnych (nielegalnie transferowane zyski, ceny transferowe i inne). Kwota ta jest zamieszczona w rubryce "Saldo błędów i opuszczeń" w bilansie płatniczym państwa, która obejmuje także tzw. nietypowe transakcje. Zazwyczaj saldo to kształtowało się na poziomie plus/minus kilka miliardów, ale od 2007 roku, w chwili gdy na Zachodzie pojawiły się pierwsze symptomy kryzysu finansowego, skoczyło nagle do 31 mld zł, a rok później do blisko 40 mld złotych.
- Transfery finansowe na taką skalę są konsekwencją błędnie zrealizowanej transformacji - oddania znacznej części majątku w ręce zagraniczne i prywatyzacji naszej gospodarki na rzecz zagranicznych inwestorów strategicznych - wyjaśnia prof. Jerzy Żyżyński z Uniwersytetu Warszawskiego. Podkreśla, że legalne transfery wzrosły w ostatnich kilku latach dziesięciokrotnie - z 4 do 44 mld zł rocznie, zaś nielegalne podskoczyły radykalnie w ciągu ostatnich 2 lat.
Utrata tak znacznych dochodów wypracowanych na bazie polskiego niegdyś majątku rzutuje negatywnie na sytuację polskiego społeczeństwa, a i bez tego jest ono pod względem ekonomicznym w słabej kondycji. Produkt krajowy brutto przypadający na jednego mieszkańca Polski (według parytetu siły nabywczej) sytuuje nas na odległym trzynastym miejscu, licząc od końca wśród krajów cywilizowanych. Przed nami są: Litwa, Słowacja, Węgry, Czechy, Estonia, nie mówiąc już o zamożnych krajach Europy i Ameryki. Za nami plasują się m.in.: Rosja, Meksyk, Rumunia, Bułgaria, Ukraina, Brazylia, Chiny, Indie. Jednocześnie jesteśmy społeczeństwem wyjątkowo silnie eksploatowanym. Zaledwie 35,6 proc. wypracowanego przez nas produktu krajowego brutto trafia do nas bezpośrednio, tzn. w formie płac, lub pośrednio - w postaci świadczeń ze strony państwa i funduszy publicznych (opieki zdrowotnej, zasiłków, rent i emerytur).
- Pozostała część PKB to są zyski, zazwyczaj lokowane za granicą, i koszty, w tym koszty transferowe, będące formą wyprowadzania zysków z kraju - wyjaśnia prof. Żyżyński.
W najzamożniejszej na liście Szwajcarii aż 62,2 proc. PKB trafia do obywateli i instytucji publicznych w formie płac, podatków, składek ubezpieczeniowych (czyli tzw. kosztów zatrudnienia); w Stanach Zjednoczonych - 56,8 procent. Polska zajmuje pod względem tego wskaźnika niechlubne piąte od końca miejsce na liście 43 krajów świata. A jeszcze kilka lat temu w naszych kieszeniach zostawało w takiej czy innej formie 44,2 PKB. Bardziej od nas są eksploatowani tylko mieszkańcy Grecji, Bułgarii, Meksyku i Turcji. Mimo że mamy w Polsce jedne z najniższych na świecie kosztów pracy - wciąż odzywają się głosy, iż należy je dalej obniżać.

Tak to wygląda niestety. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kira
Gość






PostWysłany: Pon 7:10, 09 Lut 2009    Temat postu:

spod Twojego piora spadl Ci Krzysiu ten okruszek?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 7711
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 8:58, 09 Lut 2009    Temat postu:

Okruszek, prawdy ? Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 7711
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 22:11, 17 Lut 2009    Temat postu:

Czy na antymaterii dolecimy do gwiazd ?
Rrozmowa z prof. Zbigniewem Jacyną-Onyszkiewiczem, fizykiem z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu
Niedawno w znanym czasopiśmie naukowym pojawił się raport analizujący kwestię antymaterii, który zakłada, że odpowiedź na pytanie o przyczyny takiego jej rozkładu we wszechświecie, jaki mamy obecnie, może być kluczem do odpowiedzi na pytanie o początek wszechświata. Zgadza się Pan z tym poglądem?
- Każda cząstka elementarna ma swoją antycząstkę. Kiedy cząstka spotyka swoją antycząstkę, następuje tzw. proces anihilacji, czyli zamiany ich na fotony - kwanty promieniowania elektromagnetycznego. Obserwowalny wszechświat, czyli część wszechświata dostępna dla naszych badań, zbudowana jest tylko z materii. W obserwowalnym wszechświecie na jeden atom przypada około 30 miliardów fotonów. Oznacza to, że we wszechświecie nastąpiła niemal całkowita anihilacja materii i antymaterii. Pozostała jedynie niewielka nadwyżka materii, z której wszystko jest zbudowane. Powstanie takiej nadwyżki było możliwe tylko w epoce, w której wszechświat znajdował się w stanie dalekim od stanu równowagi termodynamicznej. Ponadto procesy przemian antycząstek musiały odbiegać od przemian cząstek, czego nie wyjaśnia standardowy model cząstek elementarnych. Dlatego zgadzam się z poglądem, iż obserwowana we wszechświecie asymetria materia-antymateria dużo mówi nam o przeszłości obserwowanej części wszechświata. W tym miejscu warto zaznaczyć, że do końca 2008 roku ma być uruchomiony w CERN pod Genewą Wielki Zderzacz Hadronów LHC (ang. Large Hadron Collider), którego jednym z ważnych zadań będzie wyjaśnienie, dlaczego we wszechświecie występuje niemal wyłącznie materia, a nie także antymateria. W tym celu skonstruowano specjalny detektor LHCb do rejestrowania hadronów zawierających kwarki i antykwarki b (hadrony, np. proton, są to układy związane cząstek elementarnych zwanych kwarkami). LHC to największe i najbardziej złożone, warte około 19 miliardów złotych urządzenie, jakim kiedykolwiek dysponowali fizycy badający cząstki elementarne. LHC będzie przyspieszać przeciwbieżne paczki protonów do rekordowo wysokich energii, 7 tysięcy razy przewyższających energie związane z ich masą spoczynkową. Oczekuje się, że LHC pomoże odpowiedzieć na podstawowe pytania dotyczące takich składników materii i energii we wszechświecie, jak ciemna materia i ciemna energia, oraz pozwoli wyjaśnić mechanizm uzyskiwania masy przez cząstki elementarne.

A podziela Pan opinię, że antymateria może być paliwem przyszłości, pozwalającym nawet na podróże poza nasz Układ Słoneczny?
- Uważam tę opinię za błędną. Antymaterię bowiem nie tylko jest bardzo trudno wytworzyć w dostatecznie dużej ilości, lecz także nadzwyczaj trudno przechowywać. Poza tym w procesie anihilacji materii i antymaterii powstają fotony promieniowania jonizującego, zabójczego dla organizmów żywych.

Mówi Pan o teorii wielkiego wybuchu jak o pewniku. Tymczasem są osoby, które podważają ją, a także przeciwstawiają koncepcji kreacji...
- Mamy coraz więcej przekonujących dowodów przemawiających za tym, że wielki wybuch dał początek istnieniu obserwowalnego wszechświata. Dotychczasowe badania pokazują, iż wszechświat nie jest jednorodny w czasie. Gdy obserwujemy głęboki kosmos, to tak naprawdę docierają do nas informacje o wcześniejszych chwilach istnienia wszechświata, ponieważ im dany obiekt jest dalej położony od Ziemi, tym dłużej jego światło biegnie do nas. Okazuje się, że wcześniej wszechświat był inny niż obecnie. Wiemy o tym m.in. dzięki temu, że w 1965 r. odkryto promieniowanie tła (promieniowanie reliktowe), a więc promieniowanie elektromagnetyczne, które dociera do nas z najdalszej możliwej odległości. Na początku wszechświat był gorący i światło nie mogło się w nim rozchodzić. Ale od około 13,7 miliardów lat jest on na tyle chłodny, że jest przezroczysty dla światła. Od tego czasu obserwujemy zmiany we wszechświecie, ale nie możemy zaobserwować, co było wcześniej. Na początku lat 90. XX w. dokładnie przebadano promieniowanie tła przy pomocy sondy kosmicznej COBE. Stwierdzono, iż rozkład tego promieniowania doskonale potwierdza teorię kwantów. Za to odkrycie Amerykanie John C. Mather i George F. Smoot otrzymali Nagrodę Nobla z fizyki za rok 2006. Obecnie, od pięciu lat, amerykańska sonda kosmiczna Wilkinson MAP dokładnie bada to promieniowanie.

Czy te informacje wnoszą coś nowego do obecnego stanu wiedzy?
- Okazuje się, że promieniowanie tła wykazuje małe fluktuacje, które mogły jednak doprowadzić do powstania galaktyk i obserwowanych niejednorodności w rozkładzie materii. W dniu 31.10.2008 r. została wystrzelona europejska sonda Planck, która jeszcze dokładniej zbada to promieniowanie. Dzięki temu będzie można uzyskać informacje o wszechświecie 380 tysięcy lat po wielkim wybuchu. Rozkład materii pierwotnej we wszechświecie, a więc wodoru i helu, potwierdza również teorię wielkiego wybuchu. Obserwowana obfitość helu jest większa niż jego ilość, jaka mogła być wytworzona we wnętrzach gwiazd. Zatem hel musiał zostać wytworzony w procesie termojądrowym zachodzącym w gorącym wszechświecie. Ponadto modele dynamiki wszechświata oparte na ogólnej teorii względności przewidują, że jeżeli mamy materię we wszechświecie, to tempo jego ekspansji powinno maleć. Tymczasem 10 lat temu zaobserwowano, iż jest odwrotnie. Wszechświat przyspiesza ekspansję. Galaktyki z coraz większą prędkością oddalają się od siebie, ponieważ szybkość "produkcji przestrzeni" jest coraz większa.

Jak to jest możliwe?
- Chodzi o to, że energia zawarta jest również w próżni, w samej przestrzeni. Jest to tzw. ciemna energia. Próżnia fizyczna to nie jest nicość ontologiczna. W próżni istnieją fluktuacje. Spontanicznie powstają szybko znikające cząstki, tzw. cząstki wirtualne, które oddziałują ze sobą. Jeśli próżnia fizyczna ma dodatnią energię, to powoduje ujemne ciśnienie, w efekcie wszechświat jest "rozpychany", wbrew siłom grawitacji. Najprostszy scenariusz kosmogenezy kwantowej zakłada, iż spontanicznie powstał wszechświat o bardzo małej objętości, ogromnej gęstości ciemnej energii i całkowitej energii równej dokładnie zero. To spowodowało, że w ułamku sekundy maleńki wszechświat stał się gigantyczny. Nazywamy to procesem inflacji. Jednak stan o wysokiej gęstości ciemnej energii jest niestabilny, układ zawsze dąży do stanu możliwie najmniejszej energii. W efekcie ciemna energia przekształciła się w energię zawartą w cząstkach elementarnych i energię termiczną. Dopiero w tym momencie doszło do gorącego wielkiego wybuchu. Powstała bardzo gęsta i gorąca plazma cząstek. Dalej rozwój potoczył się już zgodnie z zasadami znanej fizyki. Materia powstała we wszechświecie z ciemnej energii zwalniała tempo jego ekspansji, zmniejszała się jego temperatura i gęstość. W laboratoriach potrafimy już wytworzyć warunki panujące we wszechświecie w czasie 1-bilionowej sekundy po wielkim wybuchu. Mogło być jednak tak, że gęstość ciemnej energii skokowo znacznie się zmniejszyła, lecz nie do zera. Na początku dominowało przyciąganie, lecz gęstość materii stale malała, a gęstość ciemnej energii była stała. Spowodowało to, iż od około 5 miliardów lat gęstość ciemnej energii jest większa niż gęstość materii. Badania sondy Wilkinson MAP pokazały, że średnio 72 procent energii wszechświata stanowi ciemna energia, 23 procent słabo zbadana tzw. ciemna materia, a tylko około 5 procent materia, którą znamy. Dlatego wszechświat coraz bardziej przyspiesza.

Co to oznacza?
- Oznacza to, że z czasem będziemy obserwować coraz mniejszą część wszechświata. W efekcie wszystkie galaktyki "uciekną od nas", będą dla nas niewidoczne, ponieważ ich promieniowanie będzie docierać do nas jako długofalowe promieniowanie elektromagnetyczne. Widoczna będzie tylko nasza tzw. Lokalna Grupa Galaktyk, które połączą się w jeden twór za mniej więcej 6 miliardów lat. Zapewne nie przeżyjemy tego jako ludzkość. W dalszej przyszłości również zanikną ślady świadczące o wielkim wybuchu. Promieniowanie tła przestanie do nas docierać, ponieważ jego intensywność będzie bardzo mała, także z uwagi na jego silne pochłanianie przez zjonizowany gaz międzygwiazdowy. Możliwy jest również inny scenariusz.

Jaki?
- Obecne obserwacje astronomiczne dopuszczają możliwość istnienia tzw. fantomowej ciemnej energii. Taka forma ciemnej energii nie jest przez długie okresy stała w czasie, lecz stale rośnie w miarę ekspansji wszechświata. Gdyby we wszechświecie dominowała taka forma ciemnej energii, to w przyszłości galaktyki tak szybko "rozbiegałyby się", że wszechświat zostałby rozerwany.
Kilka miesięcy przed czasem wielkiego rozerwania (ang. Big Rip) zacząłby rozpadać się Układ Słoneczny. Jakieś pół godziny przed tą totalną katastrofą eksplodowałaby Ziemia. W końcu zostałyby tylko swobodne cząstki elementarne.

Kiedy mogłoby dojść do tego?
- Za jakieś 60 miliardów lat.

W takim razie jeszcze mamy "trochę" czasu...
- Tak, ale w skali kosmologicznej to nie taki długi okres.

Więc fizyczny koniec wszechświata nie nastąpi za mniej więcej 200 mld lat, tak jak to również Pan przedstawił w jednej z publikacji?
- Rozważane są różne możliwe scenariusze przyszłości wszechświata oparte na analizie danych, jakimi dysponujemy. Niestety, te dane wyjściowe nie są dokładne. Możliwe jest również, że wszechświat będzie się bardzo długo rozszerzał, ale życie na Ziemi i tak nie może trwać w nieskończoność. Życie w dowolnym miejscu we wszechświecie nie może trwać w nieskończoność...

Więc nie będziemy się mogli przenieść na jakąś inną planetę, jak to jest opisywane w niektórych scenariuszach, i pozostaną one science fiction?
- Ludzkość musi mieć koniec. Dojdzie bowiem do wypalenia się wszystkich gwiazd i takiej globalnej destrukcji wszechświata, że zachowanie życia będzie niemożliwe. Tak jak każdy człowiek musi umrzeć, tak i ludzkość musi umrzeć. Żadne nasze osiągnięcia, którymi obecnie tak się szczycimy, nie przetrwają. Podróże kosmiczne nic tu nie pomogą.

Nawet jeśli statki kosmiczne będą napędzane superwydajnym paliwem, jak np. antymaterią?
- Nawet wówczas będzie to niemożliwe, bo nie będzie miejsca, gdzie życie będzie mogło przetrwać. Zresztą mogą zdarzyć się również bardziej przyziemne, w dosłownym tego słowa znaczeniu, katastrofy. Wystarczy, że w miarę blisko Ziemi nastąpi wybuch gwiazdy supernowej. Powstałoby wówczas tak silne promieniowanie, iż ludzkość nie przetrwałaby tego. Takich scenariuszy jest więcej. Kiedyś wraz z jednym z moich magistrantów rozważaliśmy mianowicie taką oto możliwość: maleje gęstość ciemnej energii, podobnie jak było w momencie wielkiego wybuchu. W efekcie następuje zmiana charakteru sił grawitacyjnych. Oznacza to, że na dalekich odległościach przyciąganie zanikłoby szybciej, a na bliskich - nie. To mogłoby postępować w czasie. Najpierw zauważylibyśmy, że Jowisz oddala się szybko od zwiększającego swoje rozmiary Słońca. Potem Księżyc "odleciałby" od Ziemi. Następnie Ziemia zaczęłaby "puchnąć", ponieważ zmniejszyłyby się siły grawitacyjne. Wystąpiłyby ogromne trzęsienia ziemi i rozpętałaby się prawdziwa nawałnica mórz. Wyglądałoby to niemal jak ewangeliczny opis końca świata. Ludzie nie mieliby gdzie się schować przed tymi zjawiskami.

Jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia takiego scenariusza?
- Tego nie wiemy. Można tylko powiedzieć, że taki scenariusz może zrealizować się w każdej chwili, w przeciwieństwie do wielkiego rozerwania, które może ewentualnie nastąpić za kilkadziesiąt miliardów lat.

Będziemy wiedzieć, dlaczego doszło do wielkiego wybuchu?
- Fizyka dopuszcza istnienie tzw. zjawisk bezprzyczynowych. Nie można ich przewidzieć metodami fizyki. Przyczyny niektórych zjawisk zachodzących w mikroświecie są transcendentne względem naturalistycznej metodologii badań fizycznych.

Czy także przy badaniu tych zjawisk fizycy muszą przekraczać metodologię naturalistyczną, co jest stawiane jako zarzut w tego typu badaniach, również wobec Pana?
- Metodologia ta zawodzi w kosmologii kwantowej, gdy opisujemy wszechświat z punktu widzenia naszej najlepszej teorii fizycznej, mianowicie teorii kwantów. Okazuje się bowiem, że dotychczasowa metodologia już tutaj nie wystarcza. Pierwszy wyłom, choć niewielki, uczynił w 1929 roku Karol Galton Darwin, wnuk twórcy teorii ewolucji. Zauważył on, że do pełnego opisu zjawisk kwantowych potrzebny jest jakiś element rzeczywistości nieopisywany przez fizykę kwantową. Przyjął on, że jest nim umysł, samoświadomość człowieka. Tę myśl rozwinął John von Neuman, wybitny matematyk, który jest twórcą architektury komputerów. W wydanej w 1932 r. książce "Matematyczne podstawy mechaniki kwantowej" udowodnił pewne ścisłe twierdzenia matematyczne wspierające tę ideę. Nie podobało się to jednak większości fizyków, ponieważ wyszedł on poza ramy metodologii fizyki. Mimo to ten nurt "tlił się" aż do połowy lat 60., gdy - jak wspomniałem - wykryto promieniowanie reliktowe i podjęto pierwsze ważne eksperymenty w tej dziedzinie. Znany fizyk amerykański John A. Wheeler, który zmarł 13 kwietnia br. w wieku 96 lat, zastosował w latach siedemdziesiątych ideę von Neunanna w odniesieniu do całego wszechświata. Dopiero wówczas pojawiły się prawdziwe problemy interpretacyjne. Kiedy badamy układy mikroskopowe w laboratorium, nie musimy zastanawiać się nad problemem interpretacji fizyki kwantowej, uważając, że otoczenie wygasza różne możliwości, pozostawiając jedną. Jednak na zewnątrz wszechświata nie ma żadnego otoczenia i dlatego bez świadomego obserwatora wszechświat jest jedynie zbiorem możliwości.

Czy to nie jest doprowadzone do granic absurdu stwierdzenie Kartezjusza "myślę, więc jestem"?
- Wheeler poszedł jeszcze dalej. Można powiedzieć, że zastosował zasadę Berkeleya: tylko gdy widzę, że coś jest, wtedy rzeczywiście to istnieje. Wheeler obawiał się jednak doprowadzić swoje rozumowanie do końca, ponieważ prowadzi ono do absurdalnego wniosku. Bo jak mogło powstać coś myślącego (podmiot) w świecie, który był tylko zbiorem możliwości? Dlatego zainteresowałem się tym tematem wiele lat temu i próbuję pokazać, jak należy opisać wszechświat, aby wnioski wynikające z kosmologii kwantowej nie były absurdalne. Jednak decydując się na to, wychodzę poza granice fizyki. To już jest metafizyka. Ale trudno oprzeć się temu, bo inaczej nie można odpowiedzieć na pytania: jaka rzeczywistość kryje się za formalizmem matematycznym fizyki kwantowej? Stąd, aby zrozumieć fizykę kwantową, musimy przejść na grunt metafizyki. Dzięki uprzejmości księży Pallotynów ostatnio ukazała się właśnie moja książka pt. "Monotrynitarna tajemnica Boga", (Pallottinum, Poznań 2008), w której przedstawiona została metafizyka rozwiązująca problemy interpretacyjne kosmologii kwantowej, czyli teorii kwantów zastosowanej do opisu wszechświata jako całości. Z tego powodu jestem jednak krytykowany i niektórzy złośliwie mówią np. że "kwantuję Boga".

A nie jest tak?
- Oczywiście, że nie. Zaletą proponowanej koncepcji jest to, że z jej założeń metafizycznych można wyprowadzić zasadniczy schemat formalizmu matematycznego teorii kwantów. Co prawda fizycy już w latach 20. ubiegłego wieku odkryli formalizm matematyczny teorii kwantów, na podstawie doświadczeń fizycznych w skali atomowej, opisujący perfekcyjnie właściwości atomów, jednak u jego podstaw nie legła żadna głębsza idea, jak np. u podstaw ogólnej teorii względności Einsteina.

Czy taka ekstrapolacja wyników badań fizyki na filozofię jest uprawniona? Takie zarzuty stawiają filozofowie?
- Fizyka jako taka nie przekracza granic swojej naturalistycznej metodologii, stanowiącej o jej istocie. Jednak kiedy chcemy zrozumieć, jaką rzeczywistość opisuje fizyka kwantowa w odniesieniu do całego wszechświata, to zmuszeni jesteśmy do takiej ekstrapolacji, co, ze zrozumiałych względów, budzi zastrzeżenia filozofów. Poza tym, jeśli fizycy chcą opisać funkcjonowanie wszechświata, muszą dokonywać ogromnych ekstrapolacji. Bowiem wszechświat jest bardzo duży, a my możemy obserwować tylko małą jego część. Nigdy nie wyjdziemy poza to ograniczenie. Jesteśmy zamknięci w centrum kuli o promieniu 13,7 mld lat świetlnych, która w bardzo małym stopniu zwiększa się, jeśli weźmiemy pod uwagę okres istnienia cywilizacji ludzkiej, a więc ok. 100 tysięcy lat.

Może Pan bardziej obrazowo przedstawić tę wielkość wszechświata i proporcje naszej Ziemi?
- Gdybyśmy sobie wyobrazili, że wszechświat jest kulą o promieniu 140 metrów, to w czasie istnienia naszej cywilizacji jej promień zwiększył się tylko o milimetr.

Więc bez przekroczenia granic fizyki klasycznej nie da się odpowiedzieć na wiele pytań zadawanych przez tę dyscyplinę, m.in. o początek wszechświata?
- Jeżeli przyjmiemy, że wszechświat ma skończoną objętość, co przewiduje ogólna teoria względności, i jeśli cofniemy się w czasie, to dojdziemy do wniosku, że wszechświat w przeszłości miał objętość mniejszą od objętości atomu. Taki wszechświat poprawnie opisuje tylko fizyka kwantowa, a nie fizyka klasyczna. Jednak fizyka kwantowa pokazuje, że jeśli mamy obiekt zamknięty, a jego całkowita energia jest równa zeru, a więc mógł powstać "za darmo", to nie mogą w nim zachodzić zmiany. Tymczasem obserwujemy, że wszechświat się zmienia. Powstaje więc pytanie - dlaczego. W tym miejscu musimy dokonać założeń przekraczających granice fizyki. Właśnie o tym mówiłem na jednym z seminariów w obecności Ojca Świętego Jana Pawła II w Castel Gandolfo. Musi istnieć rzeczywistość transcendentna względem wszechświata, coś, co uruchamia w nim zmiany i co nie jest opisywane przez fizykę kwantową...

...więc jednak Arystoteles miał dużo racji, mówiąc o "pierwszym poruszycielu"...
- Raczej należy mówić o "nieustannym poruszycielu". Można więc uznać, że kosmologia kwantowa nie jest zamkniętym systemem teoretycznym i wyprowadza nas poza granice fizyki. Jednak takie wnioski też narażają na ataki, np. że w ten sposób wymyślamy Boga, którym chcemy "zapchać" dziury w naszej wiedzy. Jednak takiego zarzutu nie można postawić teorii kwantów. Jest to bowiem logiczny i spójny system, którego nie można poprawiać, nie można niczego istotnego dodawać do jego podstaw, bo inaczej załamuje się cała teoria. Pisał o tym znany amerykański noblista, Steven Weinberg, notabene ateista, który próbował zmieniać te podstawy, ale nie odniósł sukcesu.


Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof




Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 7711
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 13:32, 27 Lut 2009    Temat postu:

Kryzys jest również naszą szansą na zmianę
Kryzys gospodarczy, który przeżywa dziś świat, nie został dobrze zanalizowany ani przez politologów, ani przez polityków. Diagnozowane są konkretne działania rządów, ich możliwe skutki, mało kto jednakże dostrzega głębię przyczyn tak zaistniałej sytuacji.

Nawet z pobieżnej analizy laika można wywnioskować, że mamy dziś w świecie do czynienia z niewyobrażalną wręcz niesprawiedliwością. Bo jeśli winą za kryzys w dużym stopniu należałoby obarczyć różnorakie instytucje finansowe (szczególnie amerykańskie), to koszty tych błędów są przerzucane na społeczeństwo. Olbrzymie dotacje do systemów bankowych to nic innego jak obciążanie społeczeństw kosztami czyichś błędów. Ta ogromna niesprawiedliwość jest widoczna też w układach międzynarodowych. Niedawny sprzeciw Brukseli, by rząd polski wsparł Stocznię Szczecińską, a zarazem cicha zgoda na pompowanie niewyobrażalnych pieniędzy w wielkie banki europejskie to nic innego jak pogwałcenie zasad wspólnego rynku. Tylko że banki finansują kraje bogate, a obronić stocznię chciał kraj biedny.

Praktyki protekcjonistyczne
Oprócz interwencji w postaci np. nacjonalizacji banków (przykład: Niemcy) mamy do czynienia z zapowiedziami bezpośredniej pomocy dla kluczowych firm produkcyjnych, np. koncernów samochodowych we Francji czy USA. Najbardziej żenująca, śmieszna wręcz jest reakcja wielu polskich polityków i publicystów, zdziwionych, że mamy tu do czynienia z pogwałceniem zasad wspólnego rynku europejskiego i światowego ładu. Wielu ma nadzieję na ostrą interwencję Komisji Europejskiej itp. Naiwność tych sądów poraża. Można wręcz powiedzieć, że jesteśmy chyba jedynymi, którzy realnie uwierzyli w ideały wspólnego rynku, w gospodarczy liberalizm. Te zasady jednak nigdy nie były przestrzegane. W gruncie rzeczy zawsze liczyły się narodowe interesy poszczególnych państw. Widać to było wielokrotnie chociażby przy łamaniu przez wielkie państwa zasad tzw. koszyka walutowego, stanowiącego podstawę do funkcjonowania waluty euro. Mimo niestosowania się do zasad deficytu budżetowego tak przez Niemcy, jak i przez Francję, Komisja Europejska nie reagowała. Zatem oczekiwanie, jakoby miała ostro poprzez sankcje zareagować dzisiaj na protekcjonizm, jest po prostu naiwne. Oczywiście pozorowane ruchy mogą zostać wykonane, ale nie będą to konkretne przedsięwzięcia. Bo podstawowe pytanie, które się pojawia, dotyczy tego, na czyim utrzymaniu jest Komisja Europejska. Odpowiedź jest prosta: na żołdzie krajów - płatników netto w UE. Dalszy wywód wydaje się zbędny. Zatem Komisja jest w stanie zablokować nasze dofinansowanie stoczni, nie może jednak (i nie zechce) powstrzymać protekcjonizmu niemieckiego czy francuskiego. I żeby było jasne: na takich właśnie zasadach zbudowany jest od lat wspólny rynek europejski. Hasła liberalne były dobre dla nowych członków Unii, którzy, aby wejść do wspólnoty, musieli się pozbyć własności banków, towarzystw emerytalnych, kluczowych przedsiębiorstw produkcyjnych itp.

Mit światowego wolnego rynku
Kryzys światowy zaczął się od krachu finansowego w Stanach Zjednoczonych. Tymczasem USA od lat były głównym szermierzem globalnej gospodarki liberalnej. Powstały różne międzynarodowe porozumienia o wolności światowego handlu itp. Tymczasem zgodzić się trzeba z tymi, którzy twierdzą, że po odejściu w światowym systemie walutowym od parytetu złota nie ma czegoś takiego jak światowy wolny rynek. Krwioobiegiem życia gospodarczego rządzi dziś bowiem spekulacja, na sposób spekulacyjny kreowane są kursy walutowe. Wytwarzanie zaś pustego pieniądza nigdzie nie następuje z większą siłą niż w ojczyźnie globalnego liberalizmu, tj. w USA. Dla przeciętnego producenta czy też usługodawcy jest to skrajnie niesprawiedliwe. Pieniądz, który normalnie powinien być nośnikiem jakiejś wartości, jest po prostu wytwarzany i zarabiany na sposób hazardowy. Wielcy spekulanci są w tym systemie ważniejsi niż realne podmioty gospodarcze świadczące ludziom realne dobra.
Wracając do kwestii dzisiejszego kryzysu, musimy stwierdzić, że główni światowi gracze złamali, szczególnie w ostatnich miesiącach, wszystkie niemal normy wolnego handlu; dodajmy do tego: normy, które sami wcześniej ustalili. Dopóki były one dla nich korzystne, dopóki niczym walec wielkie korporacje przejmowały na własność narodowe firmy w różnych krajach (szczególnie w sektorze finansów), dopóty ogłaszano powszechne obowiązywanie liberalnej gospodarki. Gdy kryzys dopadł wielkich graczy, wszystkie wcześniej obowiązujące zasady przestały obowiązywać.
Z tego stanu rzeczy należy wyciągnąć konkretne wnioski. Najważniejsze to przestać się dziwić, że wielcy stosują praktyki protekcjonistyczne. Tak bowiem było zawsze. Zarówno Anglia, Francja, jak i USA dorabiały się w wiekach poprzednich, stosując zasady merkantylistyczne (wspieranie swojej gospodarki), a nie na liberalizmie. Liberalizm przyszedł potem, gdy ich dominacja w świecie nie podlegała dyskusji. My natomiast wierzyliśmy w globalizm niemal jak dzieci, pozbywając się kluczowych dla bezpieczeństwa kraju firm (szczególnie w sektorze finansowym, medialnym). Jak mówi stare przysłowie: co Francuz wymyśli, w to Polak zaraz uwierzy. Z tej naiwnej wiary, z tego niewiarygodnego uzależnienia można by się właśnie w dobie kryzysu próbować wyzwolić. Wydaje się, że nigdy jak dziś można by przywrócić polską własność sprzedanych banków i innych instytucji finansowych. A jeśli z uwagi na szczupłość środków budżetowych niemożliwa byłaby ich nacjonalizacja, to na pewno można by tak zmienić prawo, by realnie poddać te instytucje pod kontrolę Narodu. Niemcy nie wahają się dziś nacjonalizować banków, wykorzystując zapis w swojej konstytucji. Robią to w obawie przed zapaścią gospodarczą. Analogiczne, choć nieidentyczne kroki można wykonać i w Polsce. Dziś wiele rzeczy mogłoby nam ujść płazem przy powszechnej fali protekcjonizmu w Europie.

Czy Polsce potrzebne jest euro?
Oczywiście politycy przedstawiają inny pomysł na ratowanie naszej gospodarki. Dla niektórych największym lekarstwem jest wprowadzenie Polski do strefy euro. Zapomina się jednak przy tym, że kraje strefy euro są dziś w potężny sposób dotknięte kryzysem (często większym niż kraje spoza tej strefy). Prawdą jest, że przyjęcie euro chroniłoby nas przed radykalną zmianą kursów walutowych (wahaniami kursu złotego) oraz przed atakami drobnych spekulantów. Jednakże z drugiej strony odbierałoby nam to całą przestrzeń gospodarczej suwerenności. Posiadanie suwerenności łączy się z ryzykiem. Kraj uzależniony jest w dużym stopniu od takiego ryzyka wolny. Ale czy naprawdę powinniśmy dążyć do bezpieczeństwa charakterystycznego dla kolonii wielkich imperiów?
Nie wiadomo, kiedy obecny kryzys osiągnie swoje dno. Nie wiadomo też, czy merkantylne i protekcjonistyczne działania wielkich potęg przyniosą spodziewany efekt. Faktem jest, że leczenie kryzysu wywołanego spekulacyjnym zadłużaniem się poprzez jeszcze większe zadłużanie kraju jest co najmniej dziwne. Zatem zapaść gospodarcza w świecie zachodnim nie musi się skończyć za rok czy dwa. Może potrwać o wiele dłużej i przynieść bardzo daleko idące skutki polityczne, również w stosunkach międzynarodowych. W takiej zaś sytuacji niezwykle ważne jest posiadanie przez państwo polskie narzędzi decyzyjnych w sferze gospodarczej (suwerenności gospodarczej). Polska wiele narzędzi realizowania tej suwerenności utraciła. Być może początkową fazę kryzysu należałoby wykorzystać do odzyskania kontroli nad utraconymi strategicznymi dziedzinami gospodarki. Skoro z taką pieczołowitością martwimy się o niezależność w sferze dostaw surowców energetycznych, skoro nie wyobrażamy sobie np., aby Rosjanie wykupili nasze rafinerie, to dlaczego z takim spokojem patrzymy na to, że nasze centra finansowe są opanowane przez koncerny zachodnie? Czy to nie ogranicza naszej niezależności? Oczywiście, nie chodzi o to, by w Polsce upaństwawiać wszystko. Chodzi tylko o to, że - aby na poziomie średnich i mniejszych firm utrzymać prawdziwie wolny rynek - państwo musi mieć instrumenty obrony przed atakiem zewnętrznym. Właśnie dzisiaj obserwujemy efekty takiego spekulacyjnego ataku zewnętrznego. Widząc świat oparty na lichwie i protekcjonizmie, nie możemy dalej udawać naiwnych, wierzących w neoliberalne hasła wygłaszane od czasu do czasu na użytek nadgorliwych wyznawców liberalizmu w Nowym Jorku czy w Brukseli.


Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum miłośników morza i podróży Strona Główna -> Forum miłośników morza i podróży Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 51, 52, 53, 54, 55  Następny
Strona 52 z 55

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin